Fransa’daki öğrencilik yıllarında sıkı takipçisi olduğu Charlie Hebdo dergisi ekseninde başlayan tartışmalara dair samimi görüşlerini paylaştı. İçinden din, terör, medeniyetler çatışması geçen kavramsal tartışmalara deneyimli bir diplomat hangi gözle bakıyor ve Türkiye’yi neler bekliyor... Bunları okuyacaksınız.

- Türkiye Cumhuriyeti devletinin Paris saldırılarına ilişkin değerlendirmesi nedir?
Terörizmden çok çekmiş bir ülke olarak öncelikle uluslararası terörizme karşı her zaman sergilediğimiz dayanışmayı sergiledik. Terörün her türlüsüne karşı olduğumuzu, terörle mücadelede ‘ama’nın olmayacağını net şekilde hem Cumhurbaşkanımız hem Başbakanımız hem de Dışişleri Bakanımız açıkladı. İlk tepkimiz bu olmuştur.

- Türkiye’nin resmi tepkisi ‘ama’sız bir kınamadır diyorsunuz.
Tabii, ‘ama’sız bir kınama. Çünkü terörü ‘ama’lı kınamaya başladığınız zaman çok kaygan bir zemine doğru gidersiniz. O zaman herkes kendi ‘ama’sını bulur ve uluslararası terörizmle mücadelede başarılı olmanın imkânı olmaz. Geçmişte bu hataları çok yapanlar oldu.

- Devletin ‘ama’sız kınamasına rağmen hükümetin bazı ağızlarından Avrupa’da yükselişteki İslam karşıtlığının bu tür bir terörün kaynağı olduğuna dair yorumlar duyuyoruz. Sizin devlet kademelerinde yaptığınız değerlendirmelerde de tespitler bu yönde mi?
Hayır, kesinlikle devlet kademelerinde böyle bir tespit yok. Belki ortada yanlış anlama olabilir. Avrupa’da İslamofobi 5-6 senedir var, bugün çıkmadı. Sadece İslamofobi değil, son dönemlerde antisemitizm de çok yükseldi Avrupa’da. Ben Paris’te göreve başladığımda Fransa Yahudiler Konfederasyonu Başkanı’nı ziyaret ettiğimde bana söylediği şuydu; ‘Eskiden Fransa’dan İsrail’e senede 3000 kişi göç ederdi, şimdi bu rakam 8000’lere ulaştı’. Fransa’da yaşayan Yahudilerde ciddi bir antisemitizm korkusu var. Batı Avrupa’daki bu ırkçılık ve yabancı düşmanlığı sadece Müslümanları hedef alan bir şey değil. Buna sebep ekonomik kriz de diyebiliriz, aşırı sağın yükselişi de. Bence Avrupa’da bunların yükselişine yapılan vurguyla terörizmi karıştırmamak lazım. Zaten Fransız hükümeti de bu konuda çok açık bir tavır sergiledi.

SİSTEM KARŞITI BATILI GENÇLER 70’LERDE FİLİSTİN KAMPLARINA GİDERDİ BUGÜN DAEŞ’E KATILIYORLAR

Ortadoğu’da IŞİD’in yükselişiyle Fransa’da Charlie Hebdo katliamının arkasındaki motivasyonlar birbirini besleyen süreçler mi?
Sovyetler Birliği çöktükten sonra ideolojik bir boşluk oluştu. 70’li yıllarda Batı’da bir sürü zengin ailenin çocuğu Filistin kamplarına giderdi. Türkiye’dekiler de dahil. Çünkü o dönemlerde kanı kaynayan veya sisteme karşı olan gençler buralarda bir mücadele alanı görüyorlardı. Bugün de maalesef gençleri cezbeden şey; kurulu düzene karşı mücadele alanı olarak gördükleri yer yine Ortadoğu’daki bu çatışma alanı. Buralardaki örgütlere katılarak kendilerini göstermeye çalışıyorlar. Bugünkü örgütler de maalesef mücadele alanlarında dini kullanıyorlar. Ama ben kimsenin din adına mücadele ettiğine inanmıyorum.
- Ortadoğu’da IŞİD’in yükselişiyle Fransa’da Charlie Hebdo katliamının arkasındaki motivasyonlar birbirini besleyen süreçler mi?

Sovyetler Birliği çöktükten sonra ideolojik bir boşluk oluştu. 70’li yıllarda Batı’da bir sürü zengin ailenin çocuğu Filistin kamplarına giderdi. Türkiye’dekiler de dahil. Çünkü o dönemlerde kanı kaynayan veya sisteme karşı olan gençler buralarda bir mücadele alanı görüyorlardı. Bugün de maalesef gençleri cezbeden şey; kurulu düzene karşı mücadele alanı olarak gördükleri yer yine Ortadoğu’daki bu çatışma alanı. Buralardaki örgütlere katılarak kendilerini göstermeye çalışıyorlar. Bugünkü örgütler de maalesef mücadele alanlarında dini kullanıyorlar. Ama ben kimsenin din adına mücadele ettiğine inanmıyorum.

BÜTÜN TERÖR ÖRGÜTLERİNİN KURULUŞUNDA İSTİHBARAT TEŞKİLATLARININ PARMAĞI VARDIR

- Sürdürdükleri mücadele sadece sistem karşıtlığıyla açıklanabilir mi?
Tabii, sistem karşıtlığı da var. Ama bunların hepsinin kuruluş aşamasında istihbarat teşkilatları da var. Mesela DAEŞ’in kuruluşunda ilk başlarda Suriye istihbaratının parmağının olduğu konusunda hiçbir şüphe yok. Benim kişisel inancım şu; her terör örgütünün arkasında bir istihbarat örgütü bulunuyor. Ama bu, sonradan da o desteğin devam ettiği anlamına gelmez. Sonra bazı terör örgütleri kendi dinamiklerini yakalıyorlar, konjonktürün de yardımıyla çok büyüyüp kontrol dışına çıkabiliyorlar. Bunu bugün adı geçen birçok terör örgütü için söyleyebiliriz. Değişik amaçlarla kurulmuş bir örgüt var, ondan sonra kendi felsefesini en çok militan çekebileceği yöne doğru kaydırıyor. Cazibe merkezi olmak için.

SOVYETLER ÇÖKÜNCE DOĞAN İDEOLOJİK BOŞLUKTA DİN YENİ SİYASİ DEĞER

- Bugün bir terör örgütü neden en çok din adına militan çekebiliyor, neden ancak bu şekilde cazibe merkezi haline geliyor sizce?
E çünkü Sovyetler Birliği çöktükten sonra oluşan ideolojik vakumda din yeniden siyasi bir değer olarak ortaya çıktı. Bu sadece İslamiyet için değil. Hıristiyanlar için de aynı şey geçerli. Hatırlarsanız bu konuda Huntington’ın bir kitabı çıktı. Sayın Cumhurbaşkanımız, başbakan olduğu dönemde bu tehlikeyi görüp ‘Medeniyetler İttifakı’ diye bir girişim başlattı. O gün bunu bugün geldiğimiz noktalara varmamak için başlattı.

- Batı’da da Breivik gibi vakalar ortaya çıkıyor ama savaşmak için ilhamı kutsal kitabından aldığını iddia etmek başka bir patoloji. İslamiyeti kendi amaçları doğrultusunda kullanmaya çalışan örgütlerin insan öldürmeyi ‘cihat’ kavramı üzerinden normalleştirdiklerini görüyoruz. Paris’te yaşananlardan sonra Müslüman ülkelerin kendi içinde İslam’ın yorumlarının reformu yönünde bir tartışma başlar mı sizce?
Bunları yanlış kişiye soruyorsunuz, ben din âlimi değilim. Bu konuda bir fetva verecek ya da görüş bildirecek konumda değilim. Ama bugün maalesef din yeniden bir siyasi değer olarak bütün dünyada ortaya çıkmıştır. İdeolojik vakumu dini değerler doldurmuştur. Ve bunun getirdiği yeni bir çatışma alanı oluşmuştur.

- Büyükelçiler Konferansı’na katılan MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın konuşmasında, Charlie Hebdo katliamının ardından Türkiye açısından da saldırı risklerinin arttığını söylediği basına yansıdı.
Siz de mi vardınız içeride? (Gülüyor) Ben öyle bir şey hatırlamıyorum. Gerçekçi olalım, Türkiye uzun yıllardır terörle mücadele eden bir ülke. Bizim açımızdan risk hiçbir zaman düşmedi ki şimdi yükselsin. DAEŞ diyoruz işte, Irak’ta ve Suriye’de. Bizim 1200 küsur kilometre sınırımız var zaten bu iki ülkeyle. Risk her zaman var Türkiye için ve her zaman oldu. Biz tam 30 senedir terörle bifiil mücadele eden bir ülkeyiz. Kaç tane örgütle aynı anda mücadele ettik, sayısını bilmiyorum. Allah’tan makamlarımız bu konuda artık çok iyi yetiştiler, önleyici tedbirler alıyorlar. Önceden birçok şeyi öngörebiliyorlar. Bu konuda emin olun Türkiye çok tecrübe edinmiş bir ülke. Mücadelesi belki de bu alanda gözümüzde büyüttüğümüz Batılı ülkelerden daha ileri diyebilirim.

FRANSA’DAKİ TÜRK TOPLUMU İÇİN SORUN BEKLEMİYORUM

- Türkiye Büyükelçiliği geçen hafta Paris’te yaşanan saldırıların ardından teyakkuza geçti mi?
Türkiye’nin Paris Büyükelçiliği 365 gün, 24 saat düzeninde teyakkuz durumundadır, bundan emin olabilirsiniz.

- Fransa’daki Türk toplumu açısından risk taşıyan bir ortam var mı son olaylardan sonra?
Sevinerek şunu söyleyeyim. Fransa’daki tüm temaslarımda, en üst düzeyden yerel makamlara kadar yaptığım tüm ziyaretlerde bana şu söyleniyor; ‘Türk toplumu son derece uyumlu, çalışkan, iş hayatında başarılı ve sorunsuz’. Hatta ben onlara ‘Fransa’da 620 bin Türk yaşıyor, bunların 300 bini Fransız vatandaşı’ dediğimde şaşırıyorlar. Fransa’daki bu tür gruplaşmaların dışında kalmış bir toplum bizimki. En azından bugüne kadar böyleydi. Kendi halinde olması, marjinal işlere bulaşmaması tabii ki Türk toplumuna hiçbir saldırı olmaz demek değil. Bir caminin içinde Türkler mi, Faslılar mı, Cezayirliler mi var nedir bilmeden birisi provokatif bir eylemde bulunabilir. O camide Türkler de olabilir. Ama özellikle Türklere yönelik bir durum olacağını zannetmiyorum.

KOMPLO TERORİLERİNE İNANMAM HİÇBİR CİDDİ DEVLET BU KADAR VATANDAŞININ ÖLÜMÜNE GÖZ YUMAMAZ

- Kültür Bakanı Ömer Çelik, Charlie Hebdo saldırısı için ‘adrese teslim bir eylem’ dedi, arkasında Batı aklının olabileceğine dair imalarda bulundu. İslami kesimlerde bu kanaatin popüler olduğunu görüyoruz. Hatta şöyle yorumlar yapanlar bile var; amaç Müslümanları tedirgin edecek ortam hazırlayarak Avrupa’dan kaçırtmak. Bu tezler için ne dersiniz?
Türkiye 30 yıldır terörle mücadele eden bir ülke olduğu için bizim basınımızdakilerin de hepsi ayrı bir terör uzmanı kesilmiş. Ülke terör uzmanıyla doldu! Ben komplo teorilerine inanan birisi değilim. Hiçbir ciddi devlet, hangi amaç uğruna olursa olsun bu kadar vatandaşının ölümüne göz yumamaz. Çünkü bu tür şeyler er geç ortaya çıkar, çıkmaması mümkün değil. Bir yerden mutlaka sızıntı olur, bunu yapamazlar. Benim kişisel kanaatim bu. Fransız devletinin önceliği bir defa Müslüman vatandaşlarının güvenliğini sağlamak ve çatışma ortamını ortadan kaldırmak. Ben size Cumhurbaşkanı Hollande’ın IŞİD ismini kullanmaktan imtina ettiğini söylüyorum. Öbür yandan aynı devletin Müslümanlara karşı bir ortam oluşsun diye kendi vatandaşlarını öldürmesini hangi akıl ve mantıkla açıklarız bilmiyorum. Ama bizim uzmanlar demek ki orada da durumdan bir vazife çıkardılar.

İFADE ÖZGÜRLÜĞÜNÜN SINIRINI HER TOPLUMUN KENDİ MANEVİ DEĞERLERİ ÇİZMELİ

- Karikatürler üzerinden yürüyen kavramsal tartışmada Türkiye’deki çoğunluk, tartışmanın ‘kutsallarımıza saldırılmasın’ tarafında gibi görünüyor. Avrupa’nın bakışıyla Müslüman dünyanın bu alandaki kültürel müktesebatı arasında uçurum var. İnanç özgürlüğü mü, ifade özgürlüğü mü; birisi ötekisinden daha önemli olabilir mi?
Valla bu işin birisinin diğerine üstün olup olmamasıyla ilgisi yok. Duygularla, hassasiyetlerle oynadığınızda her zaman menfi sonuçlar veriyor. O yüzden bence sorumlu kişilerin toplum içinde hassasiyet yaratacak, kırılganlıklara yol açacak veya belirli bir kesimi çok rahatsız edecek şeylerden imtina etmesi iyi olur. Peygamber Efendimizin karikatürlerini yapmanın Danimarka’ya ya da Fransa’ya ne kazandırdığını ben anlayabilmiş değilim. İnsanların kutsal değerleriyle alay eder şekilde...

- Ama mizah dünyasının insanları her şeyle alay ediyor. Charlie Hebdo katliamında yaşamını yitiren çizerler en çok da kendileriyle dalga geçen insanlardı.
Ben kendimle dalga geçebilirim ve kendimle çok da dalga geçen birisiyimdir. Bakanlıktaki arkadaşlarım da bilir; etrafımda kimseyi bulamazsam kendimle yaparım. Ama hiçbir zaman insanların kutsallarına dokunmam. Yapamazsınız, yapmamalısınız. Onları rencide edersiniz, gerginlik olur.

- Kutsal değerleri de içeren espriler ifade özgürlüğüne girmez mi?
İfade özgürlüğüdür belki ama o zaman küfretmek de ifade özgürlüğüdür. Sonu yok ifade özgürlüğünün. İfade özgürlüğünün sınırları çok felsefi bir tartışma. İfade özgürlüğünün sınırlarını her toplumun manevi değerlerinin çizmesi lazım. Ama biz kamu görevlileri açısından ifade özgürlüğünün sınırı kamu düzenidir, toplumun dengeleriyle oynanmamasıdır. Yoksa ifade özgürlüğü diye herkesin ağzına geleni söylediği ortamda kakafoni olur.

IŞİD YERİNE DAEŞ DEMEYİ HOLLANDE İLE KONUŞTUK PARALEL KULLANILMAYA BAŞLANDI

- 2014 yılının son aylarında Dışişleri Bakanlığı IŞİD yerine DAEŞ ismini kullanmaya başladı. Fransız devleti DAEŞ’i kullanıyor. Ankara ile Paris’in ortak bir kararı mı bu?
Karar şeklinde değil ama görüşmelerde bu şekilde kullanılmasının daha iyi olacağı konuşuldu. Cumhurbaşkanı Hollande ‘Terör örgütü IŞİD ismini kullanmamalı, bizde bu tuzağa düşmemeliyiz. Irak Şam İslam Devleti diyorlar, bunun ne İslam’la ne de devletle ilgisi var’ dedi. Bizim yetkililerimiz de hep bunu söylemiştir. Aynı paralelde kullanılmaya başlandı. Her ne kadar Arapçada aynı anlama gelse de herkes DAEŞ kısaltmasını kullanmayı tercih etti.

- Türkçe değil de Arapça söyleyince ne fark ediyor?
Size DAEŞ dendiğinde ne İslam’ı ne de devleti duyuyorsunuz. Ama Irak Şam İslam Devleti teröristtir dediğiniz zaman bir sürü yanlış çağrışım yapabilir. Araplar öyle anlıyor olabilir. Ama önemli olan burada algı operasyonu. Çünkü İslam’la terörü yan yana getirmek istemedi kimse. Kamuoyları açısından. Gerek Türk hükümeti, gerek François Hollande bu konuda çok titiz davrandılar.

KİMYASAL SİLAHTAN SONRA ESAD’A MÜDAHALE EDİLSEYDİ DAEŞ ÇIKMAZDI

- Fransa ve Türkiye’nin Suriye politikaları hangi olaydan sonra yakınlaşıp, aynı paralelde yürümeye başladı?
Beşar Esad’ın kimyasal silah kullanmasından sonra, yani ABD ve koalisyonun belirlediği kırmızı çizgiyi geçmesinden sonra, bir askeri müdahalede bulunulmaması bütün doneleri değiştirmiştir. O güne kadar DAEŞ’in hiç adı duyulmazken, birdenbire yükselişe geçti. Eğer koalisyon o gün askeri müdahalede bulunabilmiş olsaydı herhalde bugün DAEŞ’ten bahsediyor olmazdık. Ben bunu kişisel inancım olarak da söylüyorum. Batı’nın bu zaafı karşısında çok büyük bir zemin kayması oldu. Bu konuda Fransa ve Türkiye hemfikirdir.

- Orada iş ABD ve İngiltere’de kilitlendi değil mi? Onlar Suriye’ye botlar yere değecek şekilde bir müdahaleye hiç yanaşmadılar.
Yanaşmadılar ve bu bir zaaf göstergesi oldu. Herkes kendine has başka gerekçelerle yaklaşmadı belki ama ondan sonra arazide de zemin kaymaya başladı. Ilımlı muhalefetten veya Özgür Suriye Ordusu’ndan daha aşırı uçlardaki ideolojik gruplara kaymalar başladı. Bu durum, arazideki durumun ılımlı muhalefet aleyhine geliştiği bir süreci başlattı. Ben Kobani olayları sırasında Fransız televizyonlarına çıktığımda bunu şöyle anlatıyordum; biz şu anda sivrisinekleri öldürmeye çalışıyoruz, oysa önemli olan bataklığı kurutmaktır. Şu anda koalisyon sinekleri öldürmeye çalışıyor, halbuki orada bunu besleyen koskoca bir bataklık var. Biz PKK ile mücadelemizde de geçmişte aynı hataları yaptık. Militanları öldürerek bu işin çözülebileceğine inandık ve çözülemedi. Bugün de Suriye’de bu iş artık askeri operasyonlarla çözülemez.

SURİYE’DE ILIMLI MUHALEFETTEN BİR OLUŞUM ÇIKARMAK ZOR DEĞİL

- Bir yandan da Beşar Esad yaklaşık 4 yıldır halkın belli bir kesimini de arkasına almış bir biçimde direniyor. Fransa ve Türkiye’nin Esad’la bir çözümün söz konusu olamayacağı yönünde net bir tavrı var. Ama ABD’nin bu konuda tam karar veremediğini biliyoruz.
Onlar düşünmeye devam etsinler ama bence bu aşamadan sonra Beşar Esad ile yapılabilecek hiçbir şey yoktur. Beşar Esad’la kalıcı bir çözüme ulaşamayız. Washington’da kafaların karışık olduğunu görüyorum. Belki Washington’da hâlâ bir Irak kompleksi olabilir. Herkesin kafasında ‘Esad giderse doğan boşluğun sonu Libya gibi mi olur?’ sorusu var. Bunlar yanlış sorular. Bugün ılımlı muhalefet içinde toplumun bütün katmanlarını kapsayan bir oluşum çıkarmak zor değil aslında.

- Elinde silah olan radikalleri ne yapacağız?
Suriye, devlet geleneği güçlü olan bir ülke. Burada önemli olan o yapıyı tam olarak bozamadan, çalışılabilecek, eli kana bulaşmamış kişilerle birlikte çalışarak bir geçiş hükümeti kurabilmek. Bunların hepsi olabilir. Ama hiçbir şey bugünkü durumdan daha kötü olamaz. Şu anda 4 milyon Suriyeli yurtdışında, 5-6 milyon kişi kendi ülkesinin içinde mülteci durumunda. 300 bine yakın kişi ölmüş. Bundan daha kötü ne olabilir.

- Koalisyonun bütün unsurlarının katıldığı kapsamlı bir askeri operasyon bugün hâlâ Türkiye’nin gündeminde mi?
Valla şu anda Batılılar DAEŞ’e karşı kara operasyonuna girmek istemiyor. Geriye Özgür Suriye Ordusu, Irak ordusu ve Peşmerge kalıyor. Bizim şu anda Özgür Suriye Ordusu’na bu imkânları sağlamamız lazım.

- Batı’nın tam mutabakatı olmadan Türkiye zaten bu tür bir kara operasyonuna katılmaz diyebiliyor musunuz net olarak?
Valla Türkiye amacı, hedefi, sonunda nereye varılacağı belli olmayan bir konuda hiçbir maceraya girmez.

FRANSA İLE İLİŞKİLERİ 10. KATA ÇIKARTTIK BURADAN DÜŞÜŞ OLURSA YARA BEREYLE KURTARAMAYIZ

- Sarkozy’nin iktidarı sosyalist Hollande’a bırakmasının ardından Türkiye-Fransa ilişkilerinin epey toparladığını görüyoruz. Bugün itibarıyla ‘Arzu ettiğimiz noktadayız’ diyebiliyor musunuz?
Bence 2014 yılı Türkiye-Fransa ilişkileri açısından pozitif anlamda ciddi bir mihenk taşı olmuştur. Bu momentumu koruyabildiğimiz takdirde bence Türk-Fransız ilişkilerinin geleceği çok parlak. Eskiden ilişkilerimiz birinci, ikinci kattaydı, düştüğümüz zaman yara bereyle kurtulabiliyorduk. Ama şimdi onuncu kata çıktık; bu kattan bir düşüş olursa, bir daha kurtaramayız. İlişkiler bu kadar yüksek seviyeye çıktıktan sonra yeniden ciddi bir düşüşün tamiri zordur. Bu sefer güven sorunu olur.

ERMENİ MESELESİNDE ÖNÜMÜZDEKİ SORUN AİHM’NİN ALACAĞI KARAR

- 1915 olaylarının 100. yıldönümü Fransa’yla ilişkileri yeniden zedeleyecek bir konuya dönüşür mü. Zaten Fransa malum yasaları çıkardı. Bu sene yeni bir risk öngörüyor musunuz?
Gayet iyi söylediniz, zaten dibe vurmuştu daha önceki senelerde, bundan daha aşağı gidemez. 2015’te ilişkilerimizde Ermeni konusunun ciddi bir kırılmaya yol açacağına inanmıyorum veya inanmak istemiyorum. Bizim önümüzdeki esas sorun Doğu Perinçekdavasında AİHM’den çıkacak karardır. Bir sürü alanda yaşanacakları onun sonuçları belirleyici olacaktır. Biliyorsunuz Fransa taraf oldu bu davaya. Ermeni diyasporası tabii ki 2015 yılında anma törenlerini düzenleyecektir. Bunun ölçüsünü kendileri belirleyecek. Şiddet ortaya çıkmadığı ve de Türk toplumuna hakaret edilmediği takdirde bizim açımızdan bir problem olacağını zannetmiyorum. Bazen 1915 olayları anılırken kendi hatıralarını anmanın ötesine geçip Türkiye ve Türklere hakaret boyutuna ulaştığı zaman rahatsız edici oluyor. Fransa’da bugün 500 bine yakın Ermeni yaşıyorsa, 620 bin de Türk yaşıyor. Önemli olan bu iki toplum arasındaki çatışmayı önlemektir. Eğer Fransa’daki Ermeni toplumu devamlı Türkleri kötüleyen eylemlerde bulunurlarsa bu karşı bir tepkiyi ortaya çıkarabilir. Bu da hiç ummadığınız şekilde büyüyebilir. Maalesef böyle riskler olabilir. Bu uyarıları Fransız makamlara yapıyorum, çünkü toplumsal dinamiklerin ne yönde gelişeceğini önden kavrayamayabiliyorsunuz.

Yorumlar